Dissidente politico, linguista e autore di fama mondiale. È docente laureata presso il Dipartimento di Linguistica dell’Università dell’Arizona e professore emerito presso il Massachusetts Institute of Technology, dove ha insegnato per oltre 50 anni.
21 aprile 2020 – Di Amy Goodman – tradotto da Democracy Now! (*)
AMY GOODMAN: Questa è Democracy Now!, The Quarantine Report. Sono Amy Goodman. Il tasso di mortalità per pandemia di coronavirus continua ad accelerare, con decessi confermati in tutto il mondo che superano i 145.000. Negli Stati Uniti giovedì i decessi sono saliti a un altro record, quasi raddoppiando per superare il record precedente di appena un giorno prima: 4.591 i residenti negli Stati Uniti che sono morti in 24 ore.
Oggi continuiamo la mia conversazione con Noam Chomsky, dissidente politico, linguista e autore di fama mondiale di oltre cento libri. È professore laureato presso il Dipartimento di Linguistica dell’Università dell’Arizona, Tucson, e professore emerito presso il Massachusetts Institute of Technology, dove ha insegnato per oltre mezzo secolo. Il professor Chomsky si è unito a noi la scorsa settimana da casa sua a Tucson, in Arizona, dove è ricoverata la moglie Valeria. Abbiamo parlato subito dopo che il presidente Donald Trump ha prefigurato l’annuncio di questa settimana che avrebbe tagliato il sostegno degli Stati Uniti all’Organizzazione mondiale della sanità. Trump si è rivolto ai giornalisti la scorsa settimana e questo è quello che è accaduto.
REPORTER 1: È tempo di congelare i finanziamenti all’OMS durante una pandemia di questa portata?
PRESIDENTE DONALD TRUMP: No, forse no. Voglio dire, non sto dicendo che lo farò, ma lo vedremo.
REPORTER 2: Ha detto che lo farà.
PRESIDENTE DONALD TRUMP: Diamo un tremendo – no, non l’ho fatto. Ho detto che lo vedremo. Lo esamineremo. Lo vedremo.
AMY GOODMAN: Puoi parlarci di ciò che sta minacciando di fare in questo momento? Prima rifiutano i test dell’OMS, che sarebbero stati critici, e ora dicono che stanno per ritirare i finanziamenti all’Organizzazione mondiale della sanità.
NOAM CHOMSKY: Beh, questo è un comportamento tipico di autocrati e dittatori. Quando commetti errori colossali che stanno uccidendo migliaia di persone, trova qualcun altro da incolpare. E negli Stati Uniti, purtroppo da oltre un secolo, un secolo e mezzo, è sempre facile incolpare il “pericolo giallo”. Il giallo: “Ci stanno venendo dietro”. Lo abbiamo visto da sempre, in effetti molto prima di oggi. Ha incolpato l’Organizzazione mondiale della sanità e la Cina, ha affermato che l’Organizzazione mondiale della sanità intrattiene relazioni insidiose con la Cina e che sta praticamente lavorando per loro. Questo è quello che viene venduto a una popolazione che è stata profondamente indottrinata per molto tempo, siamo sulla via del ritorno all’esclusione cinese degli Atti nel 19° secolo, e dire “Sì, quei barbari gialle stanno tornando per distruggerci” è quasi istintivo. La scienza è uno dei quattro angoli dell’inganno, insieme ai media, al mondo accademico: dimentico uno degli altri, ma sono i quattro angoli dell’inganno. I suoi sostenitori vivono nell’inganno e introiettano la sua dottrina. Dicono: “Perché dovremmo credere a qualcosa? Perché dovremmo credere alle notizie? Sono solo notizie false. Stanno tutti cercando di distruggere il nostro salvatore, il nostro presidente, il più grande presidente di sempre”.
Sono abbastanza grande da ricordare che da bambino ascoltavo i discorsi di Hitler alla radio, i raduni di Norimberga. Non riuscivo a capire le parole, ma il tono e la reazione della folla, la folla adorante, era molto chiara e spaventosa. Sappiamo a cosa ha portato. È difficile – mi viene in mente subito quando ascolti i deliri di Trump e la folla. Non suggerisco che sia in qualche modo come Hitler. Hitler aveva un’ideologia, un’orribile ideologia, non solo massacrando tutti gli ebrei e 30 milioni di slavi e i rom, conquistando gran parte del mondo, ma anche un’ideologia interna: lo Stato, sotto il controllo del partito nazista, doveva controllare ogni aspetto della vita, dovrebbe persino controllare la comunità degli affari. Non è il mondo in cui ci troviamo. In realtà, è quasi l’opposto, gli affari che controllano il governo. E per quanto riguarda Trump, l’unica ideologia rilevabile è il puro narcisismo. Per me questa è la sua ideologia: finché sarà abbastanza intelligente da continuare a servire i veri padroni, versare soldi nelle tasche del settore molto ricco e corporativo e lo lasceranno fare con le sue buffonate.
È piuttosto sorprendente vedere cosa è successo alla conferenza di Davos di gennaio. Questo è l’incontro delle persone che sono chiamate i “padroni dell’universo” – CEO delle grandi società, grandi star dei media e così via. Si riuniscono a Davos una volta all’anno, si congratulano a vicenda per quanto sono meravigliosi, si mettono in posa da umanisti devoti che non potevano fare di pù- sai, sono totalmente devoti al benessere della gente del mondo. “Puoi stare sicuro a lasciare il tuo destino nelle nostre mani perché siamo così bravi ragazzi.”
Trump arrivò e diede l’indirizzo principale. A loro non piace Trump. La sua volgarità è incompatibile con l’immagine che stanno cercando di proiettare sull’umanesimo coltivato. Ma lo hanno applaudito selvaggiamente, hanno applaudito lussuriosamente ogni parola, perché sanno che riconosce quali tasche devi riempire di dollari e come farlo. E fintanto che lo farà, fintanto che servirà il suo collegio elettorale maggiore, lo lasceranno fare con le buffonate – in effetti piace perché mobilita una folla che appoggerà politiche come i suoi risultati legislativi. La principale è una truffa fiscale che versa denaro nelle mani delle casse aziendali e danneggia tutti gli altri. La deregolamentazione è ottima per gli affari. Loro lo amano. Possono distruggere l’ambiente e danneggiare le persone quanto vogliono. Questo è molto dannoso per la popolazione.
Riduci i vincoli di inquinamento e le normative sulle emissioni automatiche, cosa succede? Le persone muoiono per inquinamento, per avvelenamento da mercurio. Le acque sono avvelenate. E il mondo sta affrontando un disastro e questo lo accelera. Come ho detto, anche nel bilancio del 10 febbraio, pur riducendo la protezione contro le malattie nel mezzo di una pandemia, aumenta i finanziamenti per la produzione di combustibili fossili che finirà per distruggerci tutti. Certo, molti più soldi per il Pentagono e per il suo famoso muro. Ma questo è il mondo in cui viviamo – qui, non ovunque. Come ho detto, i paesi asiatici hanno agito in modo sensato. Anche la Nuova Zelanda sembra averlo ucciso. Taiwan sta andando molto bene. In Europa, la Germania ha forse il tasso di mortalità più basso al mondo, anche la Norvegia. Ci sono modi per reagire.
E ci sono molti modi per provare a distruggere tutto – vedi quello che sta guidando il presidente Trump, con il supporto della camera ecologica di Murdoch, Fox News e altri. E sorprendentemente, questo atto di evocazione sta funzionando. Quindi, con una mano, alzi la mano in cielo: “Sono il prescelto. Sono il tuo salvatore. Ricostruirò l’America, la renderò di nuovo eccezionale per te, perché sono il servitore. Sono il fedele servitore della classe operaia ”e così via. Nel frattempo, con l’altra mano, li pugnalerai tutti alla schiena. E per portare a termine questo, è un atto di genio politico. Devi riconoscere che è coinvolto un talento serio, che sia una pianificazione intuitiva o consapevole. È devastante. L’abbiamo detto prima. Lo vediamo ora in dittatori, autocrati, sociopatici che si trovano ad assumere posizioni di comando. E ora sta accadendo nel paese più ricco e importante della storia del mondo.
AMY GOODMAN: Quindi, hai questa situazione negli Stati Uniti, dove l’economia è stata bloccata a causa dell’assoluta catastrofe di questa pandemia, e dove le persone sono in isolamento, sebbene l’isolamento sia un lusso. Penso ai così tanti lavoratori essenziali che devono uscire in questa pandemia e affrontare enormi minacce alla propria vita. Si può forse parlare di minaccia al capitalismo da parte di questa pandemia; i trilioni di dollari messi nei pacchetti di stimolo dell’economia andranno semplicemente a intensificare la disuguaglianza o aiuteranno effettivamente le persone che si trovano più in basso?
NOAM CHOMSKY: Questa è una scelta, non un’inevitabilità. Voglio dire, il settore aziendale sta lavorando duramente per pianificare un futuro del tipo che stai descrivendo. La domanda è se le organizzazioni popolari saranno in grado di imporre abbastanza pressione per assicurarsi che ciò non accada.
E dei modi ci sono. Le corporazioni in questo momento nascondono le loro copie di Ayn Rand e si precipitano nello stato della tata e chiedono benefici al pubblico per superare i risultati del loro comportamento criminale. Che cosa hanno fatto negli ultimi anni? I profitti sono saliti alle stelle. Si stanno compiacendo in un’orgia di riacquisti di azioni, che sono dispositivi per aumentare la ricchezza dei ricchi azionisti e per il management minando la capacità produttiva dell’impresa su vasta scala, collocando i loro uffici da qualche parte in una piccola stanza in Irlanda, quindi non devono pagare le tasse, usando i paradisi fiscali. Questo non è un piccolo cambiamento. Sono decine di trilioni di dollari, sottratti ai contribuenti. Deve essere così?
Porta l’attuale omaggio alle corporazioni. Dovrebbe essere accompagnato da condizionalità – termine che conosciamo dall’FMI. Dovrebbero essere tenuti a garantire che non vi sarà più uso di paradisi fiscali, non ci saranno più riacquisti di azioni ora. Se non lo fanno, con una solida certezza, non arriveranno soldi dal pubblico.
È utopico? Affatto. Quella era la legge, e la legge fu applicata, fino a Ronald Reagan, che aprì il rubinetto per derubare a piacimento, con Milton Friedman e altri luminari in background che gli dicevano: “Questa è libertà”. “Libertà” significa derubare il pubblico in modo massiccio con cose come paradisi fiscali e riacquisti di azioni. Quindi non c’è nulla di utopistico in queste condizioni. Torniamo a un periodo di capitalismo praticamente irreggimentato, che si sviluppò da Roosevelt fino agli anni ’70, quando iniziò a erodersi e, con Reagan, si concluse.
Dovrebbero esserci ulteriori condizionalità, dovrebbero essere collocati i lavoratori – parte della gestione dovrebbe proprio essere rappresentata dai lavoratori. È impossibile? No, ad esempio in altri Paesi, come in Germania, succede. Dovrebbe essere richiesto che garantiscano un salario di sussistenza – non solo un salario minimo, un salario di sussistenza. Questa è una condizionalità che può essere imposta.
Ora, possiamo andare oltre e distinguere – notate che tutto questo è pre-Trump. Trump sta prendendo un sistema letale fallito e lo sta trasformando in una mostruosità, ma le radici affondano dietro di lui. Basti pensare al motivo per cui la pandemia si è verificata in primo luogo. Le compagnie farmaceutiche stanno seguendo la logica capitalista. Non vogliono fare nulla. Il martello neoliberista afferma che il governo non può fare nulla come in passato. Sei preso in una morsa. Poi arriva Trump e lo rende incomparabilmente peggio. Ma le radici della crisi, anche in questo caso, sono pre-Trump.
Lo stesso con il sistema sanitario. È uno scandalo internazionale: il doppio dei costi di paesi comparabili, alcuni dei peggiori risultati. I costi sono stati recentemente stimati da uno studio su The Lancet, una delle principali riviste mediche al mondo. Hanno stimato che i costi annuali per gli americani sono vicini a mezzo trilione di dollari e 68.000 vite perse. Non è un dato irrilevante.
AMY GOODMAN: torniamo alla parte 2 della nostra conversazione. Gli ho chiesto di Gaza, uno dei luoghi più densamente popolati della Terra, dove sono stati segnalati almeno 13 casi di COVID-19. L’Organizzazione mondiale della sanità riferisce che ci sono solo 87 ventilatori per i 2 milioni di residenti di Gaza. Quasi 300 casi e due morti sono stati confermati in Cisgiordania. Se riesci a parlare per un momento, a livello globale, di ciò che sta accadendo su un problema che è stato vicino al tuo cuore per decenni e che sono i territori occupati, Gaza e la Cisgiordania, cosa significa per un posto come Gaza , definita dall’ONU e dalle persone di tutto il mondo una sorta di “prigione a cielo aperto” di quasi 2 milioni di persone, che cosa potrebbe significare la pandemia lì?
NOAM CHOMSKY: È quasi impossibile pensarci. Gaza è composta da 2 milioni di persone che vivono in una prigione, una prigione a cielo aperto, sotto costante attacco. Israele, che è la potenza occupante, riconosciuta da tutti nel mondo, ha imposto sanzioni molto severe da quando i palestinesi hanno commesso l’errore di realizzare le prime elezioni libere nel mondo arabo e di eleggere le persone sbagliate. Gli Stati Uniti e Israele caddero su di loro come una tonnellata di mattoni.
La politica israeliana, come spiegato da Dov Weissglas, il responsabile del ritiro delle truppe israeliane, del ritiro dei coloni e dell’imposizione del nuovo regime – ha spiegato francamente: “Stiamo mettendo a dieta il popolo di Gaza, giusto abbastanza per tenerli in vita”, non sarebbe bello se morissero tutti, ma niente di più. Quindi, non un pezzo di cioccolato o un giocattolo per un bambino. E se hai un grave problema di salute, forse puoi fare domanda per andare in ospedale a Gerusalemme est. Forse dopo un paio di settimane, ti sarà permesso di andare. Forse un bambino può andare, ma sua madre non può venire.
Ora ci sono un paio di casi di contagi a Gaza. Se ciò si estende, è un disastro totale. Le istituzioni internazionali hanno sottolineato che entro il 2020 – quindi ora – Gaza probabilmente diventerà a malapena vivibile. Circa il 95% dell’acqua è totalmente inquinata. Il posto è un disastro. E Trump ha fatto in modo che peggiorasse. Ha ritirato i finanziamenti dai sistemi di supporto per i palestinesi a Gaza e in Cisgiordania – UNRWA – e tolto finanziamenti anche agli ospedali palestinesi. E aveva una ragione: non lo stavano lodando abbastanza. Non erano rispettosi del dio, quindi, li strangoleremo, anche quando sopravvivono a malapena sotto un regime duro e brutale.
Per inciso, questo si estende anche ai palestinesi in Israele. Gli attivisti per i diritti umani in Israele hanno sottolineato di recente – ci sono articoli a riguardo ad Haaretz – che Israele ha finalmente iniziato a creare alcune aree di test solo nelle aree ebraiche, non nelle aree con popolazione palestinese. E per assicurarsi che i risultati previsti fossero seguiti, l’hanno annunciato solo in ebraico, non in arabo, quindi i palestinesi non lo sapevano nemmeno. Se questo avviene dentro Israele, nei territori occupati è molto peggio.
E il martello di Trump batté dicendo: “Non vi daremo nemmeno un soldo, perché non siete abbastanza rispettosi di me.” Non so come descrivere questo genere di cose. Non riesco a trovare le parole per questo.
AMY GOODMAN: Cosa pensi sia necessario in una risposta internazionale per fermare l’ascesa dell’autoritarismo in risposta a questa pandemia? Ad esempio, nelle Filippine, dove il leader autoritario, alleato di Trump, Duterte, parla dell’uccisione di persone; l’enorme repressione per 1,3 miliardi di persone di Narendra Modi senza il sostegno del popolo indiano. Il presidente Trump era in India mentre la pandemia stava decollando, senza mai dire una parola, riempiendo uno stadio di 100.000 persone. Abbiamo Orbán in Ungheria, che ora governa con decreto. Cosa ci vorrebbe per capovolgerlo la situazione?
NOAM CHOMSKY: Beh, in realtà, quello che sta succedendo, nella misura in cui puoi trovare una politica coerente nella follia alla Casa Bianca, una cosa emerge con notevole chiarezza: uno sforzo per costruire un internazionale degli stati più reazionari e stati oppressivi, guidati dal gangster alla Casa Bianca. Ora, questo sta prendendo forma.
Posso affrontarlo, ma da quando hai menzionato l’India, Modi, che è un estremista nazionalista indù, non posso non dire che lui si sta sistematicamente muovendo per distruggere la democrazia secolare indiana e per schiacciare la popolazione musulmana. Quello che sta succedendo in Kashmir è terrificante. In passato era già abbastanza grave, ora sta peggiorando molto. Lo stesso vale per la popolazione musulmana, un’enorme popolazione in India. Il blocco attuale è quasi come un genocidio. Modi, a mio avviso, ha dato un avvertimento di quattro ore prima del blocco totale. Sono oltre un miliardo di persone. Alcuni di loro non hanno un posto dove andare. Le persone nell’economia informale, che raggiunge un numero enorme di persone, vengono semplicemente scacciate. “Torna a piedi al tuo villaggio”, che potrebbe essere a mille miglia di distanza. “Muori sul ciglio della strada.” Questa è una grande catastrofe in preparazione,
Ciò che sta accadendo in Asia meridionale in generale, renderò la situazione invivibile molto presto, soprattutto se le attuali politiche climatiche persistono. L’estate scorsa, la temperatura in Rajasthan è salita a 50 gradi centigradi. E sta aumentando. Ci sono centinaia di milioni di persone in India che non hanno accesso all’acqua. Andrà molto peggio, potrebbe portare a una guerra nucleare tra le due potenze che fondamentalmente si basano sulle stesse risorse idriche, che stanno diminuendo sotto il riscaldamento globale: Pakistan e India. Voglio dire, la storia dell’orrore che si sta sviluppando è, ancora una volta, indescrivibile. Non puoi trovare parole per questo. E alcune persone ne fanno il tifo, come Donald Trump e il suo amico Bolsonaro in Brasile, insieme a un paio di altri sociopatici.
Ma come contrastare un reazionario internazionale? Sviluppando una internazionale progressista. E ci sono passi che si stanno mobilitando. Non ricevono molta pubblicità, ma penso che sia il prossimo dicembre, ci sarà un annuncio formale di ciò che è in corso da qualche tempo. Yanis Varoufakis, fondatore e figura di spicco di DiEM25, il movimento progressista in Europa, avrà un ruolo molto importante. Varoufakis e Bernie Sanders sono usciti con una dichiarazione in cui si chiedeva un’Internazionale progressista per combattere e, speriamo, superare l’internazionale reazionaria con sede alla Casa Bianca.
Ora, se guardi al livello degli stati, questa sembra una competizione estremamente disuguale. Ma gli stati non sono le uniche cose che esistono. Se guardi il livello delle persone, non è impossibile. È possibile costruire un’Internazionale progressista basata sulle persone, che vanno dai gruppi politici organizzati che si sono moltiplicati, che hanno ottenuto un colpo enorme nella campagna di Sanders, che vanno dalle organizzazioni di auto-aiuto che stanno sorgendo nelle comunità di tutto il mondo, nelle aree più povere del Brasile. Un fatto sorprendente che ho menzionato, è che le bande criminali omicide si stanno assumendo la responsabilità di portare una qualche forma di protezione decente contro la pandemia nel favelas, i miserabili bassifondi a Rio. Tutto ciò sta accadendo a livello popolare. Se si espande e si sviluppa, se le persone non si arrendono solo nella disperazione, ma lavorano per cambiare il mondo, come hanno fatto in passato in condizioni molto peggiori, se lo fanno, c’è una possibilità per un’Internazionale progressista.
Tieni presente che ci sono anche casi sorprendenti di internazionalismo progresta a livello statale. Dai un’occhiata all’Unione europea. I paesi ricchi in Europa, come la Germania, ci hanno recentemente dato una lezione su cosa significhi l’unione. Giusto? La Germania sta gestendo abbastanza bene la pandemia. Probabilmente hanno il tasso di mortalità più basso al mondo, nella società organizzata. Proprio accanto, il nord Italia sta soffrendo miseramente. La Germania sta dando loro qualche aiuto? No. In effetti, la Germania ha persino bloccato lo sforzo di sviluppare obbligazioni in euro, obbligazioni generali in Europa che potrebbero essere utilizzate per alleviare la sofferenza nei paesi nelle peggiori condizioni. Ma fortunatamente per l’Italia, può cercare attraverso l’Atlantico aiuti dalla superpotenza nell’emisfero occidentale, Cuba. Cuba, ancora una volta, come prima, esibisce uno straordinario internazionalismo, con l’invio di medici in Italia. La Germania non lo farà, ma Cuba può farlo. La Cina sta fornendo aiuti materiali. Quindi, questi sono passi verso un progressivo internazionalismo a livello statale.
——–
*) Democracy Now! produce un’ora di notizie quotidiana, globale e indipendente, ospitata dai premiati giornalisti Amy Goodman e Juan González . I rapporti includono titoli di notizie quotidiane e interviste approfondite con persone in prima linea sulle questioni più urgenti del mondo.