Dialogo con l’intellettuale americano che ha definito “cannibale ” questa fase del capitalismo
28 ottobre – Di Micaela Cuesta e Marta Dillon – Página12, Argentina
In una conversazione pandemica, mediata dalla distanza e facilitata dalla comunicazione virtuale, la teorica critica Nancy Fraser, marxista femminista e non ortodossa, ha presentato la sua visione della crisi generale del sistema in cui viviamo a livello globale e la sua idea di contro -alternativa egemonica. nell’alleanza tra le lotte per l’emancipazione -femminista, antirazzista, Lgbtiq+, tra le altre- e per la “protezione sociale” -più ancorata alla questione di classe- che potrebbe sfociare in un “populismo di sinistra” che potrebbe porre un limite alla voracità cannibale del capitalismo attuale. Uno sguardo lucido ed entusiasta che apre orizzonti quando tutto sembra essere chiuso.
Come perfetta messa in scena delle trasformazioni a cui ci adattiamo durante la pandemia globale di Covid-19, Nancy Fraser, la teorica critica e docente di Filosofia e Politica presso la New School for Social Researchda New York, “era” al Kirchner Cultural Center il 22 ottobre attraverso uno schermo gigante. Si vedeva solo il suo volto ma era ben presente la sua gentilezza e generosità nel pensare insieme nonostante le distanze. Questa lucida e critica intellettuale del capitalismo, che aveva già descritto in “crisi generale” nel suo libro Counterhegemony ya (Siglo XXI, 2019), marxista non ortodossa e femminista ha la capacità non solo di analizzare la società ma anche di aprire punti di fuga, linee d’azione che permettono di aprire un orizzonte che le condizioni sanitarie dell’ultimo tempo sembrano chiudere nel disincanto. Nata a Baltimora subito dopo la seconda guerra mondiale, Fraser ha vissuto la segregazione razziale, ha partecipato a movimenti contro la guerra e ha fatto una campagna per il femminismo le cui domande sono la forza trainante del suo lavoro. Felice di vivere in questo periodo, secondo le sue stesse parole, “il più interessante dagli anni ’60”, Fraser ha parlato, nell’ambito del Whale Project, con Marta Dillon -giornalista di questo giornale- e Micaela Cuesta -sociologa e dottoressa in Scienze Sociali (UBA) -, per offrire diagnosi e proiezioni affinché questa crisi sistemica del capitalismo possa diventare un’opportunità per organizzare una vita più giusta, più vivibile, sulla e con la Terra. Quella che segue è la trascrizione di quella conversazione sulla pandemia in cui potrebbero essere mancati i corpi ma non le idee. offrire diagnosi e proiezioni affinché questa crisi sistemica del capitalismo possa diventare un’opportunità per organizzare una vita più giusta, più vivibile, sulla e con la Terra. Quella che segue è la trascrizione di quella conversazione sulla pandemia in cui potrebbero essere mancati i corpi ma non le idee. offrire diagnosi e proiezioni affinché questa crisi sistemica del capitalismo possa diventare un’opportunità per organizzare una vita più giusta, più vivibile, sulla e con la Terra. Quella che segue è la trascrizione di quella conversazione sulla pandemia in cui potrebbero essere mancati i corpi ma non le idee.
MARTA DILLON: In “Against Hegemony Now” esponevi una crisi generale del capitalismo, una crisi ecologica, della riproduzione, legata anche al razzismo espropriativo, politico ed economico. Tutto ciò che descrivi è stato esposto in modo esponenziale nella pandemia. Tuttavia, contro quella crisi lei vede una possibilità di agency nell’alleanza tra movimenti sociali che lottano sia per l’emancipazione e il riconoscimento, sia per la “protezione sociale”, secondo la sua definizione. Come resta questa idea di controegemonia dopo la pandemia? Come sono rimaste le forze dell’attivismo con il sovraccarico dei corpi che stavano effettivamente sostenendo la vita insieme durante la pandemia?
NANCY FRASER: Voglio sottolineare esattamente quello che hai detto: la crisi COVID-19 tutto ciò che ha fatto è stato, in modo quasi perverso, rivelare molte cose che forse non erano così visibili nei decenni precedenti, ma quel tipo di cose si sono unite .per rivelarsi. Tutte le disfunzioni, le ingiustizie, le crisi, le difficoltà si sono rivelate. C’è una crisi assolutamente generale, una crisi del pianeta, una crisi dell’umanità e sì, una crisi dei legami politici. Credo che esattamente ciò che ha fatto la pandemia sia stato aiutarci a ricollocare le nostre riflessioni. Le nostre riflessioni sull’ingiustizia, le nostre riflessioni sull’irrazionalità del mondo. Ma soprattutto ci ha aiutato a ricollocarli in un quadro più ampio. Voglio che sia chiaro che non è sufficiente dire che la pandemia ha messo in luce l’importanza della riproduzione sociale, l’importanza delle strutture di genere, l’importanza delle disparità razziali esistenti, né precisamente l’esposizione razzializzata all’infezione e alla morte. Non è abbastanza, devi fare un passo in più. Perché tutto si basa sul sistema sociale esistente, nella mia visione del capitalismo, tutto nasce da lì. Questa è la radice di tutti questi problemi e il capitalismo è quello che ha causato il virus in primo luogo. Per la distruzione del pianeta, per la deforestazione, per l’emissione di gas serra che generano il riscaldamento globale. Quindi tutto questo è causato dal capitalismo. Il capitalismo ha portato i pipistrelli in contatto con i pangolini e i pangolini con noi. Fu così che il virus finì per essere trasmesso all’uomo. Allo stesso tempo questo accade, stiamo parlando di quarant’anni di neoliberismo. Quarant’anni di neoliberismo che hanno indebolito le capacità pubbliche di controllare la pandemia, che proprio quello stesso neoliberismo ha creato. E che si sono rifiutati di prevenire un numero enorme di morti. Tuttavia, il neoliberismo allo stesso tempo spinge gli Stati a disinvestire. Disinvestire dalle strutture sanitarie pubbliche, privatizzare tutte le filiere e metterle nelle mani delle megacorporazioni. Megacorporazioni che non hanno interessi nel bene comune, nel bene pubblico e che cercano solo il profitto. Ciò si riflette chiaramente nel rifiuto di trasferire brevetti e tecnologia per i vaccini. che proprio quello stesso neoliberismo ha creato. E che si sono rifiutati di prevenire un numero enorme di morti. Tuttavia, il neoliberismo allo stesso tempo spinge gli Stati a disinvestire. Disinvestire dalle strutture sanitarie pubbliche, privatizzare tutte le filiere e metterle nelle mani delle megacorporazioni. Megacorporazioni che non hanno interessi nel bene comune, nel bene pubblico e che cercano solo il profitto. Ciò si riflette chiaramente nel rifiuto di trasferire i brevetti e la tecnologia dei vaccini. che proprio quello stesso neoliberismo ha creato. E che si sono rifiutati di prevenire un numero enorme di morti. Tuttavia, il neoliberismo allo stesso tempo spinge gli Stati a disinvestire. Disinvestire dalle strutture sanitarie pubbliche, privatizzare tutte le filiere e metterle nelle mani delle megacorporazioni. Megacorporazioni che non hanno interessi nel bene comune, nel bene pubblico e che cercano solo il profitto. Ciò si riflette chiaramente nel rifiuto di trasferire i brevetti e la tecnologia dei vaccini. Megacorporazioni che non hanno interessi nel bene comune, nel bene pubblico e che cercano solo il profitto. Ciò si riflette chiaramente nel rifiuto di trasferire i brevetti e la tecnologia dei vaccini. Megacorporazioni che non hanno interessi nel bene comune, nel bene pubblico e che cercano solo il profitto. Ciò si riflette chiaramente nel rifiuto di trasferire i brevetti e la tecnologia dei vaccini.
Il sistema poi, il capitalismo, ha creato il virus, minando le capacità di far fronte a una crisi come la pandemia e, ovviamente, la crisi delle attività di cura, che con i confinamenti e le quarantene si è abbattuta sulle case delle persone e soprattutto nelle mani delle donne. Tutti i compiti della riproduzione sociale nelle mani delle donne e nelle popolazioni razionalizzate, e anche in quei poveri che sono stati ancor più colpiti dai decessi e dall’esposizione al virus.
Credo che la pandemia sia una perfetta lezione di teoria sociale, diciamo, tutte le teorie sociali che abbiamo sviluppato si vedono perfettamente grazie alla pandemia. Vediamo tutte le dimensioni dell’irrazionalità, tutte le dimensioni dell’ingiustizia che esiste.
MD: Ma allora cosa si fa all’interno della pratica politica? E quale sarebbe l’attivismo post-pandemia?
NF: Esito a usare la parola post pandemia. Mi sembra ancora che non ci sia nessun post. Penso che dobbiamo, più di ogni altra cosa, parlare di attivismo durante la pandemia. Non è chiaro se sia ancora finita e mi sembra che non tutte le persone, ovviamente, corrano gli stessi rischi. Ma mi sembra che il punto di partenza comune, per un attivismo, dovrebbe essere che si veda sempre attraverso la lente che la crisi è del sistema nel suo insieme. Non è una crisi ecologica, non è una crisi sociale, non è una crisi razziale. Non sono crisi singole, isolate o sconnesse. Fa tutto parte dello stesso sistema che è in crisi. Ovviamente, persone diverse avranno preoccupazioni diverse, alcune considereranno più punti esistenziali e altri non li considereranno così importanti, ma tutte le lotte devono essere viste da questa lente della crisi più globale del capitalismo. Ed è così che si genera questa controegemonia, questa contraddizione comune, queste controtendenze. Con la capacità di immaginare davvero un’alternativa contro-egemonica.
MD: Penso che i femminismi, almeno al Sud, abbiano quella capacità di narrare e di attivarsi in senso lato. Raccontare le disuguaglianze economiche e contestarle, ad esempio, attraverso lo strumento dello sciopero femminista che aveva anche la capacità di interconnettere diverse lotte, non solo per il riconoscimento o la giustizia, ma anche per la distribuzione del lavoro e della ricchezza. La domanda è come, in questo momento in cui anche i confini tra il Nord e il Sud del mondo sono diventati sanitari, più visibili e più forti, possiamo dialogare tra attivismi e lotte sociali tra Nord e Sud senza cadere in dialoghi colonialisti?
N. F: Sono assolutamente d’accordo con questa divisione che esiste tra femminismi del sud globale e del nord, assolutamente, e penso che, in effetti, i femminismi del sud siano molto più avanzati, perché hanno questa storia di colonialismo e post imperialismo alle spalle, quindi sono sicuramente molto più avanzati. Mi sembra che, nel sud del mondo, le donne non solo abbiano dovuto sopportare i danni causati dal loro genere, ma siano, come tutto il resto, accomunate anche ai danni causati dalla loro classe sociale, a causa della loro situazione come, ad esempio , contadine. o contadine, per essere persone razzializzate. Quindi si portano questa storia sulle spalle e insieme generano quella forza dei femminismi del sud globale. Io dagli Stati Uniti, Posso dire di conoscere questo tipo di femminismo approvato dai mass media, come questi femminismi, progressisti e liberali negli Stati Uniti. Quali sono alcuni dei femminismi del nord? Che secondo me dovrebbero imparare, hanno molto da imparare dai femminismi meridionali, e questo è spiegato chiaramente nel mio libro «Femminismo per il 99% non per l’1%». Si chiede molto ai femminismi, sì. Inoltre, per quanto riguarda se si chiede troppo ai femminismi del Sud, credo di sì, ma che queste richieste di potersi collegare con tutti i settori si pongono anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, al sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non siamo morti. come questi femminismi, progressisti e liberali degli Stati Uniti. Quali sono alcuni dei femminismi del nord? Che secondo me dovrebbero imparare, hanno molto da imparare dai femminismi meridionali, e questo è spiegato chiaramente nel mio libro «Femminismo per il 99% non per l’1%». Si chiede molto ai femminismi, sì. Inoltre, per quanto riguarda se si chiede troppo ai femminismi del Sud, credo di sì, ma che quelle richieste per potersi connettere con tutti i settori si pongono anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, al sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non muoiono. come questi femminismi, progressisti e liberali degli Stati Uniti. Quali sono alcuni dei femminismi del nord? Che secondo me dovrebbero imparare, hanno molto da imparare dai femminismi meridionali, e questo è spiegato chiaramente nel mio libro «Femminismo per il 99% non per l’1%». Si chiede molto ai femminismi, sì. Inoltre, per quanto riguarda se si chiede troppo ai femminismi del Sud, credo di sì, ma che quelle richieste per potersi connettere con tutti i settori si pongono anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, al sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non siamo morti. Che secondo me dovrebbero imparare, hanno molto da imparare dai femminismi meridionali, e questo è spiegato chiaramente nel mio libro «Femminismo per il 99% non per l’1%». Si chiede molto ai femminismi, sì. Inoltre, per quanto riguarda se si chiede troppo ai femminismi del Sud, credo di sì, ma che queste richieste di potersi collegare con tutti i settori si pongono anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, al sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non siamo morti. Che penso che dovrebbero imparare, hanno molto da imparare dai femminismi meridionali, e questo è spiegato chiaramente nel mio libro «Femminismo per il 99% non per l’1%». Si chiede molto ai femminismi, sì. Inoltre, per quanto riguarda se si chiede troppo ai femminismi del Sud, credo di sì, ma che queste richieste di potersi collegare con tutti i settori si pongono anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, al sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non siamo morti. Riguardo se si chiede troppo ai femminismi del Sud, penso di sì, ma quelle richieste di poter connettersi con tutti i settori vengono poste anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, ai sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non siamo morti. Riguardo se si chiede troppo ai femminismi del Sud, penso di sì, ma che queste richieste di potersi connettere con tutti i settori si pongono anche agli ambientalisti radicali, al Black Live Matter Movement, ai sindacati. Chiedo lo stesso a loro e mi sembra che sì, è molto, è molto difficile, ma penso che non abbiamo alternative come movimento e se non muoiono.
MICAELA CUESTA: Vorrei anche approfittare di questa riflessione sulla pandemia, visti gli equilibri che la pandemia lascia. Penso al declino economico, all’aumento della povertà e, almeno in Argentina, alla feroce negoziazione del debito. Di fronte a questa situazione attuale, si torna a discutere la possibilità dell’attuazione del reddito di base universale o del salario universale. Alcuni sostengono che ciò fornirebbe una soluzione globale a una massa crescente di poveri. Ma anche chi crede che attuarlo senza discutere dell’origine della ricchezza o della fonte di finanziamento di quello stesso reddito sarebbe il gioco del capitale, per dirla in breve. Una seconda modalità di questo dilemma sarebbe tra coloro che credono che significherebbe il riconoscimento dei lavoratori precari e coloro che credono che l’attuazione del salario di base universale significherebbe ancora più precarietà. Come puoi immaginare una via d’uscita o un’alternativa a questo dilemma?
NF: Penso che l’importante sia che la discussione sul salario universale debba essere all’interno di una discussione più ampia. E se quello che vogliamo costruire è una più ampia alleanza controegemonica, dobbiamo pensare sempre in questa prospettiva, sapere che il problema è nel sistema. Si parlava in un momento di “riforme non riformiste”. André Gorz ha parlato di riforme non riformiste. In altre parole, sono riforme che aprono le porte. Queste sono le riforme che vogliamo. Che aprono le porte a condizioni materiali e poi richiedono condizioni migliori. Per me questo è il quadro, almeno per valutare lo stipendio base universale. Discussioni simili si stanno svolgendo negli Stati Uniti, ma penso che sia molto importante parlare dei contesti in cui si svolgono queste discussioni. Questa mi sembra la cosa più importante. Sono nel quadro di altre riforme o sono isolati? perché se sono discussioni molto isolate, il cambiamento non sarà davvero radicale e finirà per funzionare semplicemente come un sussidio ai bassi salari. Allora probabilmente perpetuerà bassi salari. Deve funzionare come una porta. Dipende anche da quali tasse vengono prelevati quei soldi per realizzare il reddito di base universale. Se viene distribuito tra la classe operaia, tra chi guadagna poco e dona a chi guadagna di meno, o se proviene davvero da una tassa sul patrimonio. È completamente diverso in discussione. E anche se quel reddito di base è generoso, Diciamo, è un reddito sufficiente perché quella persona possa chiedere condizioni migliori o funziona solo come sussidio? Mi hai chiesto qual è l’alternativa a questo dilemma. L’alternativa sono i beni pubblici, i beni comuni. Le persone non dovrebbero uscire e comprare un’assicurazione sanitaria o un alloggio o una casa con quel reddito di base. Lì la discussione deve cambiare. Negli Stati Uniti forse non si parla tanto di reddito di cittadinanza, ma di, ad esempio, maternità/paternità. I beni pubblici sono per me la lente, cioè la soluzione davanti alla quale dobbiamo vedere questo. In Argentina, non lo so nello specifico, ma penso che in generale quella che deve essere una transizione verso un nuovo sistema sociale, dove siano coperti questi bisogni primari, e davanti al quale la soluzione siano questi beni pubblici. L’alternativa sono i beni pubblici, i beni comuni. Le persone non dovrebbero uscire e comprare un’assicurazione sanitaria o un alloggio o una casa con quel reddito di base. Lì la discussione deve cambiare. Negli Stati Uniti forse non si parla tanto di reddito di cittadinanza, ma di, ad esempio, maternità/paternità. I beni pubblici sono per me la lente, cioè la soluzione davanti alla quale dobbiamo vedere questo. In Argentina, non lo so nello specifico, ma penso che in generale quella che debba essere una transizione verso un nuovo sistema sociale, dove questi bisogni fondamentali siano coperti, e davanti al quale la soluzione siano questi beni pubblici. L’alternativa sono i beni pubblici, i beni comuni. Le persone non dovrebbero uscire e comprare un’assicurazione sanitaria o un alloggio o una casa con quel reddito di base. Lì la discussione deve cambiare. Negli Stati Uniti forse non si parla tanto di reddito di cittadinanza, ma di, ad esempio, maternità/paternità. I beni pubblici sono per me la lente, cioè la soluzione a cui dobbiamo vedere questo. In Argentina, non lo so nello specifico, ma penso che in generale quella che deve essere una transizione verso un nuovo sistema sociale, dove siano coperti questi bisogni primari, e davanti al quale la soluzione siano questi beni pubblici. Forse non si parla tanto di reddito di cittadinanza, ma di, ad esempio, congedo di maternità/paternità. I beni pubblici sono per me la lente, cioè la soluzione a cui dobbiamo vedere questo. In Argentina, non lo so nello specifico, ma penso che in generale quella che debba essere una transizione verso un nuovo sistema sociale, dove questi bisogni fondamentali siano coperti, e davanti al quale la soluzione siano questi beni pubblici. Forse non si parla tanto di reddito di cittadinanza, ma di, ad esempio, maternità/paternità. I beni pubblici sono per me la lente, cioè la soluzione davanti alla quale dobbiamo vedere questo. In Argentina, non lo so nello specifico, ma penso che in generale quella che deve essere una transizione verso un nuovo sistema sociale, dove questi bisogni fondamentali siano coperti, e davanti al quale la soluzione siano questi beni pubblici.
MC: La pandemia ci ha reso impossibili su molte questioni, ma ha permesso la continuità di una certa “normalità” in virtù di questa possibilità di piattaforma della vita. In altre parole, tutto accade e passa attraverso le piattaforme. Da modalità di lavoro, consumo, modalità di reclamo, modalità di organizzazione. Come viene riconfigurata la sfera pubblica, una delle istituzioni più costose per la democrazia, nel contesto di questa digitalizzazione della comunicazione?
NF: È una domanda difficile ma molto interessante. Devo prima ammettere che non uso i social network, sono uno di quegli estranei che non usano affatto i social network, ma mi sembra che l’importante qui sia distinguere le possibilità di queste piattaforme. E quali possibilità avrebbero queste piattaforme in un’altra società. Penso che avrebbero un ruolo completamente diverso se vivessimo in una società diversa. C’è un libro che mi piace molto di Shoshana Zuboff “Surveillance Capitalism”. In questo libro parla di come le piattaforme ovviamente utilizzino tutto a scopo di lucro e quelle piattaforme siano utilizzate dalle aziende solo per aumentare il prezzo delle loro azioni e generare più profitti. Pensiamo di comunicare e stiamo comunicando, ma allo stesso tempo accade qualcos’altro. Mentre comunichiamo, Apple, Facebook e Google stanno collaborando per rendere questa comunicazione redditizia per loro. Ed è per questo che creano questi algoritmi che alimentano non solo le nostre abitudini di acquisto, ma anche le nostre preferenze politiche. Immagina una situazione in cui gli algoritmi non erano al servizio del profitto. Sarebbe un’immagine completamente diversa, giusto? Inoltre, bisogna pensare in quale quadro politico economico si collocano questi social network, diciamo in quale quadro politico economico operano. Nell’attentato al Campidoglio, senza dubbio, la questione dei social ha avuto un ruolo fondamentale, ma possiamo anche dire che i social hanno avuto un ruolo molto positivo nelle immagini che mostravano Derek Chauvin che premeva il ginocchio contro il collo di George Floyd, che ha innescato tutti i movimenti antirazzisti negli Stati Uniti e ha dato nuova forza al movimento Black Lives Matter. Voglio dire, in realtà va in entrambe le direzioni. Il punto che voglio sottolineare qui è che non è possibile ridisegnare la sfera pubblica se i media sono controllati da persone che cercano solo di realizzare un profitto.
MD: All’interno di questa possibile controegemonia, di queste alleanze tra movimenti antirazzisti, femministe e sindacati, come lei ha detto prima. Come entra la terra non come risorsa, ma come un agente in più in questa crisi? È una variabile che rientra in questo immaginario di populismo di sinistra di cui parli?
NF: Beh, ci sono due parti importanti in questa risposta, prima di tutto, la questione della terra. La terra è la matrice, è la base di tutto, è ciò che ci dà aria, acqua, cibo, energia, materie prime, tutto ciò che serve, cioè non c’è niente di più fondamentale in realtà. Il sistema sociale in cui viviamo, il capitalismo, incoraggia le corporazioni a prendere ciò che vogliono, a costo zero, velocemente, a buon mercato, a prendere ciò che vogliono, a prendere la terra, i minerali, l’acqua e non hanno la responsabilità di sostituire e riparare ciò che danno. Quando si parla di distruzione del pianeta non credo che ciò sia causato dall’uomo in generale, né mi piace parlare di Antropocene. Penso che il mostro qui, il cattivo nel film sia il capitalismo, senza dubbio, non è l’umanità in generale. La terra come componente di una coalizione politica basata sulla tua domanda, direi semplicemente che ci sono una miriade di gruppi, partiti, movimenti che si occupano di cose diverse, ma che convergono su questo punto. Sono indigeni, forse, contrari alla generazione di gasdotti sulle loro terre. Sono femminismi contro la deforestazione, ad esempio, sono movimenti ecologisti contro la pesca illegale che minaccia i loro mezzi di sussistenza. Sono questi tipi di movimenti che convergono. Credo che ci siano anche quelle persone a cui piace il marketing del clima e che in realtà l’unica cosa che fanno è favorire le multinazionali anche con politiche di decarbonizzazione. Mi sembra un vicolo cieco, senza dubbio. Quindi, quando parlo di controegemonia, parlo di correnti politiche unite al femminismo, sindacati, movimenti contadini, movimenti anticoloniali, movimenti antirazziali. Ciò richiede ovviamente una maggiore importanza data alle attività di riproduzione e cura sociale, combinate con i movimenti politici che proteggono la terra. È il modo in cui penso a una controegemonia.
MD: E come descriveresti questo populismo di sinistra, dentro o fuori dal capitalismo? C’è un futuro al di fuori del capitalismo?
N. F: I populismi di sinistra, per me, non dovrebbero costituire un punto di arrivo. Almeno li vedo come una fase di transizione verso qualcos’altro. Credo che la crisi attuale non sia solo una crisi strutturale, ma è una crisi di egemonia in generale. Quello che succede è che la gente comincia a perdere fiducia nei partiti politici consolidati. Cominciano a pensare come al di fuori dell’ordine normale, iniziano a pensare ad alternative e sfortunatamente molte volte gravitano verso opzioni molto atroci come populismi di destra, populismi autoritari o quello che possiamo chiamare proto-fascismo. Fortunatamente, anche i populismi di sinistra sono come una risposta, un’alternativa a questa. Un’alternativa senza dubbio migliore, ma imperfetta. Mi sembra che ai populismi di sinistra manchi una visione di una società alternativa. Mi sembra che accettino troppo il quadro nazionale stabilito e perdano la dimensione globale che potrebbero avere. La mia speranza è che i populismi di sinistra diventino un punto di ingresso per le persone che sono stanche, ma che decidono di entrare da quel punto e pensano a un’altra alternativa. La questione chiave qui mi sembra essere il livello di partecipazione e il processo di apprendimento che può intraprendere una persona che si rivolge al populismo di sinistra. Avviare un processo di apprendimento per affrontare il vero nemico che è il capitalismo, se lo consente, allora mi sembrano una soluzione. ma decidi di entrare da quel punto e pensa a un’altra alternativa. La questione chiave qui mi sembra essere il livello di partecipazione e il processo di apprendimento che può intraprendere una persona che si rivolge al populismo di sinistra. Avviare un processo di apprendimento per affrontare il vero nemico che è il capitalismo, se lo consente, allora mi sembrano una soluzione. ma decidi di entrare da quel punto e pensa a un’altra alternativa. La questione chiave qui mi sembra essere il livello di partecipazione e il processo di apprendimento che può intraprendere una persona che si rivolge al populismo di sinistra. Avviare un processo di apprendimento per affrontare il vero nemico che è il capitalismo, se lo consente, allora mi sembrano una soluzione.
Ora mi sembra che ci siano paesi in cui si sta abbandonando, o si sta abbandonando, il concetto di socialismo, e credo davvero anche oggi che socialismo continui ad essere un termine e una concezione molto positivi. Negli Stati Uniti c’è una rivitalizzazione di questo concetto, che non avrei mai potuto prevedere, incredibile, ma sta riprendendo un nuovo prestigio. E per fortuna il concetto di socialismo non è influenzato quanto quello di comunismo, perché negli Stati Uniti c’era un movimento anticomunista così forte che comunismo non è una parola molto usata. Ma a prescindere dal termine usato, il populismo di sinistra, come risposta spontanea, mi sembra che vada bene, che apra possibilità e che abbia del potenziale. Ma penso che i populismi di sinistra avranno bisogno di un piccolo aiuto,
MD: Lei ha anche detto che per ottenere questa controegemonia sarebbe necessario aggiungere quei cittadini che oscillano tra votare per opzioni più democratiche e generare questi leader populisti di destra. Con che lingua parli a chi vota Bolsonaro o Trump, o a questi libertari che sono apparsi molto forte durante la pandemia con i discorsi antivaccini o misure anti isolamento, ecc.?
NF: Beh, prima di tutto, faccio fatica a controllare la mia rabbia quando parlo con un antivaccino, ma ehi, quando prendo il meglio di me stesso e cerco di superare quella rabbia e quella rabbia che il movimento antivaccino genera in me, cerco di capire. Ad esempio, gli elettori di Trump o la grande maggioranza degli elettori di Trump hanno lamentele adeguate che interpretano male. Incolpano le persone sbagliate, si concentrano sul punto sbagliato, ma dietro tutto questo c’è una vera lamentela. Quindi, come punto di partenza, penso che tu debba prima convalidare il fatto che il nostro sistema li danneggia. E cercare di mostrare un’alternativa o semplicemente far luce su coloro che sono veramente i nemici e che i nemici non sono i musulmani, non sono gli afroamericani, non sono i lavoratori migranti. Piuttosto, i nemici sono Pfizer e Facebook. Ma penso anche che sia importante ricordare che le guerre culturali dovrebbero essere evitate. Le guerre culturali non portano a nulla, e penso che quello che devi provare sia proprio parlare con loro come se davvero ritenessimo possibile che si mettano da parte. Almeno parla da quella prospettiva. Non è sempre possibile e può essere frustrante, ma dovrebbe essere pensato da quella prospettiva.
MD: Vorrei sapere se vede qualche opportunità in questo aggravarsi della crisi, o almeno in questo svelarsi della grande crisi generale che la pandemia ha portato. Potrebbe finalmente cambiare qualcosa?
NF: Assolutamente, sono totalmente d’accordo che ci sia un’opportunità. Senza dubbio mi sembra che siano tante, tante le riforme importanti che escono dalla crisi. In effetti, è quello che è sempre successo, le riforme più importanti della storia mettono in crisi, le persone si stancano della merda dell’umanità. E poi va avanti. Penso che ci siano opportunità, proprio quelle che nascono all’interno dei contesti. Stiamo assistendo a molto attivismo, molto attivismo in aumento, anche nel contesto della pandemia, dove questo potrebbe essere pericoloso. Ovviamente è necessario cercare di evitare la disconnessione di questi movimenti, la frammentazione nei diversi spazi, che sono cose che possono accadere in questi contesti. Ma questo è ciò a cui è rivolto e per me, anche se a volte fa paura pensare nel contesto, Credo che questi siano i tempi più interessanti che l’umanità ha vissuto dagli anni ’60, quindi sono molto felice di essere vivo in questo momento.
Nancy Fraser: «Hay una crisis generalizada, del planeta, de la humanidad, de los lazos políticos»